8 sierpnia na Scenie Stara Apteka odbędzie się premiera sztuki Pchła Szachrajka Jana Brzechwy w reżyserii Maćko Prusaka z dramaturgią Marty Giergielewicz. Z tworzącymi rozmawia Monika Mioduszewska.

Monika Mioduszewska: Z czym Wam się kojarzy Pchła Szachrajka? Macie jakieś wspomnienia związane z tą postacią?

Maćko Prusak: Z Teatrem Telewizji dla dzieci i młodzieży, jako dziecko bardzo lubiłem oglądać prezentowane tam spektakle. Pchłę Szachrajkę z 1979 roku obejrzałem ponownie niedawno, dalej bardzo mi się wszystko podobało. Szkoda, że dziś spektakle dla dzieci w telewizji to rzadkość.

Marta Giergielewicz: Gdy byłam dzieckiem czytano mi mnóstwo bajek, między innymi sporo Brzechwy. To był chyba mój pierwszy kontakt z Pchłą. Wróciłam do niej po latach i ten tekst okazał się bardzo znajomym, bardziej, niż zakładałam. 

Czy dzisiejsze dzieci mogą coś wyciągnąć z tej bajki, czy jest to bardziej wspomnienie z dzieciństwa dzisiejszych 30 – 40-latków?

Maćko Prusak: Brzechwie zarzucano, że jego bajki niekoniecznie są odpowiednie dla dzieci,  ze względu na brak walorów wychowawczych, morałów. W przypadku Pchły faktycznie tak jest, mamy bohaterkę, którą trudno uznać za wzór godny naśladowania. To jest trochę przewrotne, bo jak można podążać za negatywnym bohaterem? A jednak coś w Pchle musi być, coś, co wzbudza sympatię, skoro wciąż do niej się wraca, wznawiane są książki, robi się spektakle.

Marta Giergielewicz: To, co niezmiennie zachwyca u Brzechwy, to bogactwo języka. Pisarz pokazuje dziecku, jakie są możliwości kreacyjne języka. Że tak naprawdę każdy świat jest możliwy, pod warunkiem, że jesteśmy w  stanie go opowiedzieć. Im więcej słów potrafimy znaleźć,  im więcej ciekawych połączeń między tymi słowami jesteśmy w stanie tworzyć, tym więcej obrazów świata potrafi nam „wypączkować” z tych czasem całkowicie nieoczekiwanych splotów słów, w tym bogatszej i ciekawszej rzeczywistości żyjemy. I to jest taka nauka, którą można zaserwować dziecku w bardzo młodym wieku i która z pewnością mu nie zaszkodzi. 

W realizacjach teatralnych często się piętnuje Pchłę – „Patrzcie dzieci, tak się nie robi”.

Marta Giergielewicz: Pchła na końcu niby ulega przemianie i staje się pożytecznym członkiem społeczeństwa, w związku z czym wybacza się jej wszystko i puszcza przewinienia w niepamięć. Zakończenie jest trochę zagadkowe, bo mowa jest o tym, że wprawdzie Pchła ustatkowała się, ale liczba jej potomków jest olbrzymia i w każdym domu można się nadziać na takiego następcę Pchły Szachrajki. Historia nie kończy się więc na bohaterce, bo jej ród pchli ma się świetnie i jest bardzo liczny. W domyśle, podobnie jak szacowna prapchła, skory do psot, drobnych krętactw i - ogólnie - niesubordynacji wobec obowiązujących zasad.
Wydaje mi się, że arcydzieła klasyki dziecięcej nie tracą na wartości, każde kolejne pokolenie czyta daną historię i czyta ją po swojemu. Literatura jest po to, aby uruchamiać wyobraźnię, a nie ją dyscyplinować. Czytamy ten poemat po to, aby wyobrażać sobie Pchłę Szachrajkę, uosobienie sympatycznej anarchii, ciągle na nowo.

A jaką Pchłę wy sobie wyobraziliście?

Maćko Prusak: Wyobraziliśmy sobie taką Pchłę, której psikusy nie wynikają z wyrachowania i złej woli. Żyje sobie w świecie, który jest taki, a nie inny i odkrywa, że tak naprawdę zrobić komuś kawał nie jest wcale trudno i może to być źródłem świetnej zabawy. Wprawdzie ten, kto miał okazję wziąć udział w takiej pchlej zabawie, wychodzi z niej troszkę poszkodowany, ale może też nieco mądrzejszy?

Gra z tym, co zastała i burzy porządek?

Marta Giergielewicz: Świat po kontakcie z Pchłą jest przez chwilę zamotany, wytrącony z równowagi i musi się pozbierać. Może takich pchełek po prostu potrzebujemy i może dlatego my tę Pchłę Szachrajkę lubimy? Ktoś, kto podchodzi do świata tak jak ona, brawurowo, odważnie, nie zawsze na serio, trochę nam imponuje.

Maćko, ty w swojej twórczości wywodzisz się z ruchu, dlaczego postanowiłeś robić spektakle dla dzieci? 

Maćko Prusak: Nasz pierwszy spektakl zrobiliśmy dla dorosłych, był prezentowany na Przeglądzie Piosenki Aktorskiej, wiele lat temu. Była to taka muzyczno - taneczna impresja, trochę abstrakcyjna, pozbawiona fabuły. Spektakl został potem włączony do repertuaru Teatru Współczesnego i okazało się, że ma swoich gorących zwolenników wśród bardzo młodych widzów. Spektakl był, powiedziałbym, chyba niełatwy w odbiorze - nie było słów - a dzieci się świetnie bawiły.

Marta Giergielewicz: W tym spektaklu nie było do końca wiadomo o co chodzi, ale dzieciom to w ogóle nie przeszkadzało (śmiech). Dorosły widz miewa pretensje o takie rzeczy.

Maćko Prusak: Pierwszy spektakl dla dzieci zrealizowaliśmy w Teatrze Lalek we Wrocławiu.  Zaproponowaliśmy również spektakl bez słów, na podstawie bajki pod tytułem Noc bez księżyca Etgara Kereta i Shiry Geffen, oparty na muzyce i ruchu. Ryzykowne trochę, ale młodzi widzowie zaakceptowali tę formę. Przekonaliśmy się, że dzieci w teatrze są bardzo otwarte na rozmaite rozwiązania, nie przeszkadzają im nieoczywistości, lubią i potrafią dopowiadać sobie sensy. Nie ma powodu, żeby je traktować protekcjonalnie i „udziecinniać” na siłę widowiska. Bardzo nam się to spodobało w młodych widzach.

Czyli w założeniach nie myśleliście o dotarciu do młodych widzów?

Maćko Prusak: Robiąc spektakle, staramy się nie myśleć o tym, że skoro są skierowane do dzieci, to w związku z tym musimy coś uwzględnić, czegoś unikać. Staramy się na podstawie wybranej literatury zrobić dobry spektakl. Tak powstała Pippi i Doktor Dolittle w krakowskim Teatrze Ludowym, Złoty Klucz w Teatrze Wybrzeże. Mamy też świadomość, że dziecko do teatru zazwyczaj przychodzi w towarzystwie osoby dorosłej i zależy nam na tym, żeby zarówno młody widz i ten nieco starszy dobrze się bawili. Cieszy nas, gdy dorosły widz się nie nudzi.

To może znaczyć, że znajdujecie jakiś uniwersalny język docierania do ludzi. Może to jest kwestia ruchu?

Maćko Prusak: Może.

A jak wyobrażacie sobie świat Pchły Szachrajki w przygotowywanym spektaklu?

Maćko Prusak: Ten świat jest bardzo ciekawie opisany przez Brzechwę, jest mnóstwo szczegółów dotyczących ubioru, przedmiotów codziennego użytku, sytuacji towarzyskich. Na początku chciałem to wszystko przerobić na współczesność, ale ostatecznie robimy na przekór tej pierwszej myśli. Cofamy się do momentu, kiedy taka Pchła Szachrajka mogła żyć.

Marta Giergielewicz: Bajka została wydana niedługo po wojnie, więc sama koncepcja musiała pojawić się wcześniej.

Maćko Prusak: Brzechwa zaczyna od słów „Była sobie Pchła Szachrajka”. Była. Autor umiejscawia bohaterkę w przeszłości.

Więc myślimy o takich latach dwudziestych XX wieku? 

Maćko Prusak: Tak.

Marta Giergielewicz: W takim międzywojniu, jakie sobie wyobrażamy dzisiaj, na podstawie dokumentów, które przetrwały: filmów, obrazów, muzyki, mody. To są fragmenty, z których staramy się ten świat posklejać.

Maćko Prusak: Myślimy o międzywojniu bardziej jako o pewnym naszym zbiorowym, podszytym nostalgią wyobrażeniu tamtej epoki, jej atmosfery, kolorytu, ducha, nie chcemy rekonstruować tych czasów w duchu realizmu historycznego.

Marta Giergielewicz: Zwłaszcza, że bajka jest dość surrealistyczna. Ciężko stwierdzić, czy Brzechwa traktuje  Pchłę jako metaforę jakiejś ludzkiej osobowości w wydaniu damskim, czy też Pchła jest po prostu pchłą. Trudno zdecydować, bo bohaterka komunikuje się świetnie zarówno z szerszeniami, słoniami, kotami, jak i z przedstawicielami świata ludzi, kupcami, lekarzami, prawnikami. Migruje między światami, językami. Na co dzień uznajemy to za niemożliwe. Więc Pchła żyje w świecie dużo obszerniejszym niż my - czytelnicy, widzowie.

Dziś coraz częściej na scenie mówimy o osobnikach pozaludzkich: roślinach, owadach, zwierzętach, więc ta historia staje sią nagle aktualna.

Marta Giergielewicz: Poszerzamy granice naszej empatii i szukamy sposobu na komunikowanie się z istotami, z którymi komunikację uważaliśmy dotychczas za niemożliwą. A tutaj nagle wchodzi Brzechwa z ‘48 roku (śmiech).

Maćko Prusak: Ta opowieść inspiruje i daje cały wachlarz możliwości, żeby opowiedzieć ją na scenie w bardzo formalny, plastyczny sposób, poprzez abstrakcję, jakąś surrealną opowieść. Daje dużo narzędzi.

Czy będzie to bardzo ruchowa bajka?

Maćko Prusak: Liczę na to. Ta bajka to ciąg małych historyjek, które się zmieniają jak w kalejdoskopie. Warto byłoby każdą opowieść pokazać w innych barwach, kolorze, nastroju. Muzycznie dość dużo czerpiemy z okresu międzywojnia, przyglądamy się, jak ludzie bawili się w tamtym czasie, jak tańczyli, poruszali.

Jak dla was się porusza Pchła Szachrajka?

Maćko Prusak: Na pewno inaczej niż inni bohaterowie. Staramy się znaleźć charakterystyczny sposób bycia, który objawia się między innymi w ruchu i jest całkowicie jej. Pchła jest poza wszelkimi regułami i wydaje mi się, że to jest to, co najbardziej pociąga w tej bohaterce. 

Mnie bardzo zainspirowało, jak mówiliście na pierwszej próbie, że Pchła trafi do międzywojennej kawiarni, mówiliście o Ziemiańskiej?

Maćko Prusak: Zainteresowaliśmy się tym życiem kawiarnianym, które w międzywojniu bardzo bujnie kwitło.

Wyobrażacie sobie, że Brzechwa czerpał z tego kawiarnianego życia?

Marta Giergielewicz: Wyobrażamy sobie, że czerpał z tego, co go otaczało. Na przykład Pan Kleks był podobno inspirowany realnie istniejącą postacią. Jan Brzechwa przejął kilka cech pierwowzoru, nawiasem mówiąc, bardzo barwnej postaci, bywalca wszystkich chyba stołecznych kawiarni, po czym po swojemu stworzył postać Pana Kleksa, ekscentrycznego mędrca. Tym samym mamy powody przypuszczać, że inne znane postacie z baśni Brzechwy nie wzięły się wyłącznie z jego głowy, tylko - może - były wzorowane na osobach realnie istniejącym, ludziach  z otoczenia poety.

Maćko Prusak: Nie mamy stuprocentowej pewności, kto konkretnie stoi za Pchłą Szachrajką, ale snujemy  sobie różne przypuszczenia. Podobno po ukazaniu się Pchły Szachrajki w druku, wszystkie panie, znajome Jana Brzechwy, uznały, że to właśnie one są pierwowzorem Pchły. 

Trochę się już oddalamy od bajki dla dzieci.

Maćko Prusak: Brzechwa nie zakładał, rozpoczynając przygodę z literaturą, że będzie znany głównie jako autor utworów dla dzieci. Jego twórczość dla dorosłych jest mniej znana i, w przeciwieństwie do tej dla dzieci, trochę zapomniana.

Marta Giergielewicz: Możliwe, że bajki Brzechwy są wciąż tak żywe, bo rodziły się z potrzeby tworzenia, a nie wychowywania. W tych wierszach słyszymy głos Brzechwy, a nie kogoś, kto udaje mądrzejszego niż jest, bo mówi do dziecka, a do dziecka to trzeba wychowawczo lub wcale. Brzechwę chyba zachwycała możliwość swobodnego fantazjowania na tematy wszelakie i ten zachwyt zdaje się wybrzmiewać w jego bajkach. To jest ta szczerość, która w jego wierszach przetrwała i która czyni je po prostu pięknymi.

Dziękuję za rozmowę.