12 kwietnia na Scenie Stara Apteka odbędzie się premiera spektaklu Ciemności kryją ziemię na podstawie powieści Jerzego Andrzejewskiego w reżyserii Tomasza Fryzła. Z reżyserem rozmawia Monika Mioduszewska.

Wydajesz się reprezentantem tej grupy młodych reżyserów, którzy tęsknią za klasycznym teatrem, w którym na scenie są tylko aktor i słowo. 

Nigdy nie myślałem o sobie w ten sposób. Prawdą jest jednak, że w teatrze interesuje mnie opowiadanie historii, a przede wszystkim - opowiadanie postaci. To, co jest dla mnie fascynujące w reżyserowaniu i w oglądaniu teatru, to możliwość wieloperspektywicznego, mniej lub bardziej zdystansowanego, przyglądania się postaciom. Temu, co je motywuje, oraz relacjom, które miedzy nimi zachodzą. 

Czyli najważniejsza jest dla ciebie opowieść?

Opowieść i postać. Ważna jest dla mnie postać, która niesie swoje opowieści i wchodzi w relacje z innymi i ich historiami. Lubię myśleć o postaci szeroko. Postaciami mogą być nie tylko ludzie. Gdy pracowałem nad Tajemniczym ogrodem w Teatrze Łaźnia Nowa, zastanawialiśmy się z dramaturżką i autorką scenariusza Mirą Mańką wyobrażaliśmy sobie perspektywy roślin, zwierząt, zjawisk atmosferycznych wpisanych w książkę Frances Hodgson Burnett. Jak to jest być rudzikiem? Jak to jest być trawą? Co czyni rudzika rudzikiem? Jak zagrać rudzika? Co czuje rudzik, gdy wchodzi w relację z człowiekiem. I co czuje człowiek, gdy wchodzi w relację z rudzikiem? 

I jak to jest być rudzikiem?

Żeby wyobrazić sobie, jak to jest być rudzikiem, to musisz zacząć od ciała. Gdzie masz ciężar ciała jako rudzik? Grająca tę scenę Maria Witkowska wyobrażała sobie, że ciężar ciała ma trochę w pupie, a trochę w brzuchu. Bo rudziki mają spore brzuchy. Potem wyobrażała sobie rytm oddechu rudzika. Że jest dość szybki. Dla niej to jest nienaturalny rytm, ale dla rudzika jest optymalny. A potem wyobrażała sobie, że lata. Tu ważne było dla niej to, że czuła kontakt z wiatrem, który dotykał jej wyobrażonych piórek - zwłaszcza tych na twarzy, jeżeli rudziki mają twarze. I wyciągała z tego wniosek, że czuje się „pasującą częścią wszechświata”. Tak to nazwała Mira Mańka w scenariuszu. Kluczowe było tutaj to, że człowiek nie stał się rudzikiem, nie zagrał go, ale mógł się czegoś od niego nauczyć. Mógł sobie wyobrazić, jak to jest nim być. 

To bardzo kuszące, żeby sobie tak powyobrażać.

Teatr jest przestrzenią wyobrażania sobie perspektyw innych bytów i sieci połączeń zachodzących miedzy nimi. To zawsze jest przyglądanie się czemuś lub komuś innemu. Komuś, kto jest bliżej lub dalej od nas samych. Jak to jest być nią? Co czyni go tym, kim jest? Co jest dla niej najbardziej charakterystyczne? Co jest najbardziej jej w niej samej? W przypadku Ciemności kryją ziemię obserwujemy postaci, które zostały zapisane w powieści Andrzejewskiego. Autor pisze powieść w latach pięćdziesiątych, a postaci umieszcza w realiach XV wieku. My próbujemy je poznać i zrozumieć z dzisiejszej perspektywy.

Andrzejewski umieszcza swoją historię w czasach hiszpańskiej inkwizycji. Po co w 2024 roku robić o tym spektakl?

Tym, co mnie interesuje w powieści Andrzejewskiego, zainspirowanej osobą Tomasa Torquemady, żyjącego w XV wieku inkwizytora królestw Kastylii i Aragonii, jest nie tyle hiszpańska inkwizycja jako historyczny fenomen, ile raczej sposób przedstawiania relacji międzyludzkich w sytuacjach władzy, hierarchii, kuszenia i manipulacji. 

O czym będzie ta opowieść?

To jest spektakl o ciemności, lęku, manipulacji, które wkraczają między ludzi, strącając ich w ideologiczny i etyczny sen. To spektakl o tym, że między ludźmi wydarza się zło i zaczyna spotworniać, wykrzywiać w człowieku to, co było w nim piękne i jasne. Marzenie staje się pychą i egoizmem. Miłość staje się grzechem i powodem do wstydu. Żarliwość zamieniona zostaje w nienawiść. 

A konkretniej?

Do miasta przybywa Wielki Inkwizytor. Wszyscy muszą się wobec niego zachowywać podejmując konkretne decyzje i przyjmując konkretne postawy. Jest wśród nich młody mnich - żarliwy brat Diego, który nienawidzi Inkwizytora. Postrzega go jako źródło zła, przyczynę niesprawiedliwości i chce, by tamten umarł. Potem stanie się jego najbliższym współpracownikiem. Jest także ambitny, sympatyczny przeor marzący o byciu arcybiskupem. Jest młody żołnierz pielęgnujący w sobie miłość do innego mężczyzny. W tę grupę wkracza Torquemada. I zaczyna działać. 

Jaki to będzie świat? Współczesny nam czy inkwizycji?

Na scenie nie będzie kostiumów z epoki, nie będzie habitów ani scenografii przedstawiającej hiszpańskie okoliczności tamtych czasów. Wspólnie z Anną Oramus, autorką scenografii i kostiumów, oraz Klaudyną Schubert, reżyserką światła, chcemy stworzyć przestrzeń, która będzie sprzyjała nie tylko oglądaniu postaci, lecz także wyobrażaniu ich sobie. Ważne jest dla nas, żeby przestrzeń nie tyle narzucała znaczenia i światy, ile raczej przyjmowała znaczenia i obrazy projektowane na nią przez widzów i widzki. Temat inkwizycji oraz związany z nią nastrój i wizualność będą jednak w spektaklu mocno obecne. Nie w przestrzeni scenograficznej, lecz w tekstowej. Piotr Froń, dramaturg spektaklu i autor adaptacji, konstruuje tekst w taki sposób, że krajobraz tamtego świata, jego okoliczności i wizualność są intensywnie zaznaczone w wypowiedziach postaci. Stają się integralną częścią nie tyle ich zewnętrznego świata, ile raczej - ich wnętrza. Hiszpańskie pejzaże, nokturnowa atmosfera klasztoru, biało-czarne habity falujące w podmuchach południowego wiatru stają się w adaptacji Piotra obrazem i metaforą wnętrza postaci.  

Jerzy Andrzejewski też właściwie pisał o czymś innym, a inkwizycję uczynił tłem?

Dla Andrzejewskiego historia o inkwizycji była pretekstem. Kostiumem, pod którym ukrył osobistą wypowiedź na temat współczesnych powstawaniu powieści relacji społecznych i międzyludzkich. Hiszpańska inkwizycja, wypreparowane z niej mechanizmy, są tutaj kostiumem, albo lepiej - matrycą. Matrycą służącą do przyglądania się osobom współczesnym odbiorcy, a więc nieustannie się aktualizującym, relacjom władzy i manipulacji, które przyjmują coraz to nowe formy. W konsekwencji, stosując tamten kostium, tamtą matrycę, można opowiadać o społeczeństwie, o zakładzie pracy, o rodzinie, o każdej relacji, gdzie następuje podporządkowane hierarchii spotkanie dwójki osób.

Myślę o tym, że ludzie przyjdą na kolejny spektakl, który analizuje ciemną stronę ludzkości, i zastanawiam się, czy znajdą tam coś nowego. A może nie o to chodzi, żeby znaleźli?

To jest ważne pytanie. Nie dających nadziei spektakli o władzy i o lęku jest ostatnio bardzo dużo. Istotny jest dla mnie jednak fakt, że u samego źródła tej powieści, leży aktywny i wychylony ku przyszłości projekt. Andrzejewski pisze osobistą powieść, intymną, rozliczeniową, unika jednak eskapizmu, nie rozgaszcza się w swoich stanach i wątpliwościach, lecz tworzy kunsztowną i skuteczną strukturę, która pozwala mu na zdystansowane, aktywne i skupione przyglądanie się doświadczeniu swojemu i swoich współczesnych. Nie epatuje złem i przemocą, lecz z gestem laboranta się im przygląda. Nie opowiada nam, że zło jest wszechobecne, niekonkretne, płynne. Obserwując konkretnych ludzi, ich konkretne decyzje oraz konsekwencje tych decyzji, wskazuje na fakt, że szeroko rozumiane zło - przyjmujące formę przemocy, manipulacji, kłamstwa, jest efektem konkretnych ludzkich działań. To człowiek czyni zło i to człowiek przymusza innych do robienia zła. 

Laboratoryjne przyglądanie się ludzkim zachowaniom?

Andrzejewski obserwuje te mechanizmy na poziomie bardzo bliskich, intymnych, „dwójkowych” mikro sytuacji. Jeden człowiek wchodzi w relacje z drugim człowiekiem. Kusi do zła, manipuluje, a drugi człowiek poddaje się, podejmuje decyzje, zostaje zmanipulowany, zastraszony lub też buntuje się. W takim oglądzie zło staje się czymś konkretnym, relacyjnym, a także fizjologicznym, bo związanym z konkretnymi reakcjami w ciele. Takie sytuacja są wodą na młyn teatru. W temacie aktorskim kluczowe staje się pytanie, dlaczego on teraz tak się zachowuje? Dlaczego to czuje? Dlaczego podejmuje tę decyzję? Dlaczego tutaj, w tej sytuacji, w tej relacji nie może zachować się inaczej? Co musi się stać żeby podjął inną decyzję? 

Szukasz w tym wszystkim nadziei. Udaje ci się ją znaleźć?

Wpisany w powieść gest zdystansowanego poprzez kostium historyczny oglądu współczesnego autorowi świata niesie nadzieje. Jest to bowiem opowieść o możliwości przyglądania się swoim decyzjom, mechanizmom, w których się żyje, hierarchiom, których jest się uczestnikiem. Dystans, u Andrzejewskiego osiągany poprzez kostium historyczny, daje nadzieje. Przyglądając się sobie, możemy się stawać, do pewnego stopnia możemy wpływać na rzeczywistość, możemy zmieniać siebie i swoje myślenie.

Zawsze możemy podjąć jakąś decyzję, która ma określone konsekwencje?

W kontekście tego spektaklu, tak. Obserwujemy konsekwencje określonych decyzji. Te decyzje i ich konsekwencje składają się na pejzaż tego świata. Im ta sieć decyzji i ich konsekwencji staje się gęstsza, tym w większym stopniu człowiek pozbawiony jest kontroli nad jej ogółe. Świadomość tej złożoności przeraża i zaraża marazmem. Koncentracja na konkretnej relacji, na konkretnej sytuacji daje nadzieję i poczucie sprawczości.

Zastanawiam się nad kwestią identyfikacji z obserwowanymi postaciami i nad kwestią reprezentacji. Na scenie jest grupa mężczyzn. Na ile ta opowieść będzie uniwersalna, a na ile zostanie odczytana jako opowieść bardzo męska?

Andrzejewski umieścił akcję powieści w społeczności, w której nie było kobiet. To rzeczywistość XV-wiecznego dominikańskiego klasztoru i wojska. Ten niestematyzowany brak kobiet jest w powieści dojmujący. W spektaklu opowiadamy o ludziach w sytuacjach władzy, hierarchii i lęku. To temat uniwersalny. Z racji wyboru takiego pierwowzoru opowiadamy jednak z perspektywy męskich bohaterów. Myślę, że wiele tematów będzie sprzyjało identyfikacji niezależnie od płci, z którą utożsamia się osoba oglądająca. Będą też jednak takie motywacje, zachowania, które będą charakterystyczne dla męskiej wspólnoty, którą w swoją opowieść wpisuje Andrzejewski. Dla niektórych te fragmenty będą, jak przyglądanie się komuś innemu.

A co ci daje to, że to jest społeczność kościelna?

Jest to społeczność, która w bardzo konkretny sposób używa narracji religijnej. Wszyscy w tym świecie działają „w imię religii”, „w imię zbawienia”. Narracja odwołująca się do chrześcijaństwa jest narracją obowiązującą, spaja rzeczywistość i staje się weryfikatorem decyzji. Usprawiedliwia, rozgrzesza i unieważnia indywidualną odpowiedzialność. Nieustannie ewoluuje, rozrasta się, wchłaniając w siebie coraz to nowe treści i zasady. Bohaterowie nie tylko są jej poddani, ale także „karmią ją”, wykonując na niej rozmaite operacje i dostosowując ją do doraźnych potrzeb. I obsesyjnie w nią wierzą - pragną, by była prawdziwa i spójna. Wiara w tę narracje zastępuje im poszukiwania duchowe, odcina od transcendencji. Zabiera im wolność, duchowość, ale daje pozorne szczęście i pocieszenie. Trzeba ją podtrzymywać, bo usprawiedliwia egzystencję, przedstawia sposoby na rozgrzeszenie, daje poczucie wartości. Lepiej umrzeć niż się jej sprzeniewierzyć. W konsekwencji rośnie, ewoluuje i staje się potworem, nad którym nikt już nie panuje. Ten mechanizm dotyczy narracji religijnych, ale dotyczy także innych spójnych i gładkich opowieści o świecie. Ciemności kryją ziemięto opowieść o narracjach o świecie, jakie wytwarzamy. O narracjach, które mają usprawiedliwiać nas i nasze decyzje. Nie ważne, czy są to narracje religijne, ideologiczne, polityczne.

Tłumaczą nam świat?

Tak! Działanie tej społeczności kościelnej determinowane jest przez te narracje - to ona wyznacza ramy tego świata. Ona określa, co można myśleć, mówić, a czego nie można. Ta narracja nie jest czymś ukrytym, podpowierzchniowym - cały czas jest na zewnątrz i objawia się w nieustannym rozmawianiu na temat tego, jak powinno się żyć. Postaci cały czas gadają o kwestiach wartości i kwestiach etycznych. W ich słowach jest nieustanne wzmożenie etyczne. Wzmożenie, które ukrywa realny etyczny bezwład. Są jak lunatycy. Być może wierzą, że działają w imię dobra. Jest to jednak dobro, którego jedynym gwarantem i weryfikatorem jest ta spotworniała narracja, w której żyją. 

Pracujesz z doświadczonymi aktorami, z Mirosławem Baką w roli głównej. Czy dla ciebie, jako młodego reżysera, taka współpraca jest wyzwaniem?

To dobre i wzbogacające wyzwanie. Bardzo jestem za nie wdzięczny! Wszyscy aktorzy w naszym zespole, to aktorzy bardzo doświadczeni. Z racji ilości zagranych ról, praktyki pedagogicznej, dużo bardziej doświadczeni ode mnie.

Jak się z tym czujesz?

Bardzo dobrze. Praca z tak doświadczonymi i zdolnymi aktorami sprawia, że niemal wszystko jest możliwe. Można się też od nich bardzo dużo nauczyć. Od każdego czegoś innego. Więc reżyseruję, ale też ich obserwuję, słucham i chłonę.

Gdybyś miał się zabawić i pomyśleć, że mija 20 lat i ktoś mówi: „Tomasz Fryzeł, reżyser, który…”?

Oj, nie wiem. Lubię sobie wyobrażać różne rzeczy, ale o sobie się boję. Mam nadzieję, że się zaskoczę.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz Fryzeł - Absolwent Wydziału Reżyserii Dramatu w Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie oraz Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Studiował literaturę francuską na Université Paris Sorbonne.

Debiutował w 2020 roku przedstawieniem „Bezpieczne miejsce” (tekst i dramaturgia: Piotr Froń, Teatr Łaźnia Nowa). W 2021 roku w trakcie festiwalu Sopot Non-Fiction przygotował (we współpracy z Mirą Mańką) pokaz work in progress zatytułowany „Możliwe”. Wyreżyserował „Tajemniczy ogród” (adaptacja i dramaturgia: Mira Mańka, Teatr Łaźnia Nowa, 2022) „Milczenie” (tekst i dramaturgia: Zuzanna Bojda, Teatr Polski w Bielsku-Białej, 2022), „Gości Wieczerzy Pańskiej” (tekst: Ingmar Bergman, adaptacja i dramaturgia: Piotr Froń, Nowy Teatr w Warszawie, 2023), „Insekt” (tekst: Lena Kudajewa, Festiwal Boska Komedia, 2023). Był rezydentem TR Warszawa. Publikował w „Didaskaliach".